מחבר הספר "אישוליים" שראה אור בהוצאת פרדס.
מאמריו התפרסמו בעיתון "הארץ", אתר "העוקץ" ו"שיחה מקומית", ושיריו הופיעו בכתבי עת כמו "ביטאון שירה", ו"בגלל". למד יותר מעשור באוניברסיטה העברית, בתחומים פסיכולוגיה, נוירוביולוגיה, פסיכוביולוגיה ופילוסופיה. כשאינו עוסק בפרוזה ושירה, הוא כותב הצעות מחקר עבור מדענים - "לבלר", כדבריו.

התכנסנו כאן כדי לדבר על ספר הביכורים שלך, "אישוליים", שמספר את סיפורו של יהושוע, עובד דואר שנע באוטובוסים וברחובות ירושלים, ללא הצלחה עם נשים או עם העולם. הספר קיבל ביקורות אוהדות וזכה בפרס משרד התרבות לספר ביכורים. ועדיין, לי היה קשה לקרוא אותו, ואני בטוחה שאני לא היחידה. איך אתה מסביר את זה? אולי זה הקושי לקבל דמויות כאלה?

יהושוע הוא זה שנשאר בחוץ בזמן שבפנים יש מסיבה. זאת חוויה שמהווה חרדה, כמעט של כל אדם. חרדה מלהישאר, כמו יהושוע, בחוץ. ורובנו לא חווים בחיי היום-יום את החרדות שלנו. כולנו אמני ההסתרה – אם נרגיש בכל רגע את החרדות שמבעבעות בתוכנו, לא נוכל להמשיך. נקפא. אבל דרך קריאה של סיפור אנחנו יכולים לחוות את החרדות מעמדה מוגנת. הסיפור הוא לפעמים מימזיס לעולם הפנימי. הסיפור הוא על "גיבור", על "דמות", אבל הבסיס שלנו להזדהות עם הדמות הוא שאנחנו יכולים, בשורה השלישית בעמוד 42, בסוף פרק 12, לומר לעצמנו – "כן, אני יודע. כך זה מרגיש". וזה מאפשר לנו, כקוראים, קתרזיס. וכך, במקום לקפוא אנחנו יכולים להרגיש הקלה. יש אפשרות שאם מישהו מתקשה לפגוש את יהושוע, זה נוגע לחרדה שהספר עוסק בה. ובאמת, בספר הזה לא התאמצתי כלל לחוס על הקורא. משום שהמציאות הכלל-אנושית הזאת, של שכלול שיטות להכחשת חרדה, היא מציאות שאף פעם לא הייתי מוכן להשלים איתה. אני לא מאלו שיאמרו לך שנורמלי וטוב להסתיר מפני עצמך את מה שאת מרגישה, לטוות רציונליזציות על גבי רציונליזציות, להטיף לעצמך שאת מוצלחת ונפלאה – כדי לא לחוות חרדה. להפך. אני חושב שאפשר לחוות חרדה ולא למות מזה. לא לבד – עם שירה. עם רומן. אני רוצה לטעון שיש קיום ממשי יותר, חי יותר, אם זונחים את ההדחקה, ההכחשה, הרציונליזציה, ההונאה העצמית, ואת כתות השיפור העצמי וספרי המתכונים לאושר והחשיבה החיובית שאינה אלא שטיפת מוח עצמית, ועומדים מול החרדה, ונושמים עמוק, ומגלים ששום דבר לא קרה – שום דבר לא התמוטט באמת. מה שכן קרה, זה שחווית לרגע את הקיום העצמי שלך בלי רגשי אשם או בושה. יש הרבה קוראים שירגישו הקלה, ובשבילם זה היה שווה את זה.

כל מה שנאמר עד עכשיו מתייחס לדמות ולספר, אבל מוכרחים להתייחס גם לקורא. כמו כולם, גם אני הייתי מודע לכך שיצירה נתפסת באופן שונה על-ידי צופים שונים, אבל זאת הייתה רק ידיעה מופשטת. אחרי שהספר התפרסם קוראים וקוראות כתבו לי על חוויית הקריאה שלהם, ונוכחתי בכך מכלי ראשון. קורא אחד סבר שיהושוע מאוהב בדיכאון. קוראת אחרת ראתה בתאווה של יהושוע ביטוי לליבידו גברי. יש קוראות שמייחסות את הבדידות של יהושוע לו עצמו, כלומר הן ראו את הגורם לבדידות במשהו נפשי בגיבור, בעוד שהרבה קוראים אחרים ראו את הגורם לבדידות ביחס הנשים כלפיו, מתוך הזדהות איתו. כל הקריאות תקפות. לספר אין מקרן או רמקול. הוא קורם עור וגידים מן התודעה של הקורא, ולכל קורא תודעה משלו. ולמדתי שיש גרסאות תודעתיות של הספר, שהן יותר אמוציונליות. אני רואה בזה תוצר של אינטראקציה בין הקורא לספר. בחקר המוח זה נקרא "עיבוד מעלה-מטה", בפסיכולוגיה של המאה העשרים זה כונה גשטאלט. אנחנו אף-פעם לא רואים יצירה עירומה.

אם מתייחסים לקורא באופן כללי, אני חושב שמעניין להתייחס לקוראת באופן ספציפי, כלומר לנשים. קוראים וקוראות רבים חווים את הטקסט כעוצמתי, אבל במילה "קושי" נתקלתי רק פעמיים – כאן בריאיון הייתה הפעם השנייה. ובשני המקרים היה מדובר בנשים. אפשר לקחת את הגישה המחניפה ולשאול אם יכול להיות שהנשים האלה כל-כך אמפתיות עד שקשה להן לספוג את יהושוע. זאת אפשרות. אני דווקא רוצה לבדוק גישה אחרת. כאן ב"אישוליים" היוצרות מתהפכות – הנשים הופכות לפעמים מחלשות לחזקות, מצודקות לאכזריות. אולי יש נשים שלא מוכנות לחשוב על נשים בצורה כזאת, לשנות את הנרטיב ולהוסיף אליו כאב גברי. זה לא יוצא דופן – אנחנו רואים כמה קשה לישראלים להכניס לנרטיב שלהם את הכאב הפלסטיני. עבור חלק גדול מהישראלים, הכרה בכאב הפלסטיני כמוה כערעור על הכאב שלהם. אולי פועלים פה כוחות דומים. עוד אפשרות נוגעת לנקודת המבט. קראתי לאחרונה את הספר של ננו שבתאי, "ספר הגברים". לדעתי, הוא ספר אמיץ, אבל היה לי קשה לקרוא אותו, והיה לי ברור מיד למה – גברים מוצגים בספר מנקודת מבט נשית מזוככת, שיכולה להיות בוטה, במיוחד כלפי גברים והגוף שלהם, בלי התנצלויות, ולא הייתי רגיל לראות את עצמי באור כזה. ב"אישוליים" קורה דבר דומה, ויכול להיות שיש נשים שהופתעו לראות את עצמן מתוך עיניו של בחור, בלי סובלימציות. עוד אפשרות היא שיהושוע מסיר את דימוי הגבר החזק והשליו ונתקף ברגשות עזים, ואולי יש נשים שמעדיפות להמשיך לראות בגבר מאצ'ו עדין. הקול של יהושוע סותר דימויים שיש לפעמים לנשים על גברים, ואולי חלקן לא רוצות לוותר על הדימויים האלו. ויש גם אפשרות של השלכה, מן הנשים בספר אל אותן קוראות. הבחורות שיהושוע פוגש בסיפור לא מקדישות לו יותר מדי תשומת לב, ואולי אותן קוראות משתכנעות מהסתכלות על נשות הסיפור, שיהושוע הוא לא טיפוס שהן רוצות להכיר, ומוותרות עליו, כמו הנשים בסיפור. אבל כמעט כל הקוראות והקוראים ששוחחתי איתם ושכתבו לי, או כתבו על הספר, הזדהו עם הדמות או הסתקרנו ממנה. התרשמתי שזה ספר שהקוראים שוקעים לתוכו במהירות, גם אם מתוארים בו רגשות עזים, ואולי דווקא בגלל זה.

כמובן ישנו עניין הציפיות. חלק גדול מהספרות שמתפרסמת היום היא בידורית. היא לא בהכרח מצחיקה – היא בידורית כמו שהטלוויזיה בידורית. גם דרמה היא בידור. המאפיין של בידור הוא פאסיביות של הצופה. הוא צורך את הבידור כדי לנוח ממחשבות ותהיות, מבדידות, ובעיקר מעצמו – שכחה עצמית היא מאפיין ברור של בידור. זה כמובן לגיטימי לקרוא ספרות בידורית. כשקראתי את דגלאס אדמס לפני שנים זאת היתה חוויה מבדרת מאוד, ורציתי מזה רק עוד ועוד (למקרה שאתם כרגע בשלב ההתמכרות, הוא גם כתב סדרה בלשית מעולה על בלש בשם דירק ג'נטלי). אבל לא כל ספרות מבדרת, ויש גם ספרות מהסוג של האקסלי או קונארד או פוקנר, ולהבדיל בוקובסקי. הייתי אומר שאלו מגלי ארצות, והארץ שהם חוקרים היא הנפש האנושית. זאת הספרות שאני אוהב, וכנראה זאת הספרות שאני כותב. בספרות כזאת הקול הוא לא קליל, ובדרך כלל לא בידורי. יש לו תפקיד אחר, שקשור לנפשיות, כנות, תהייה, התפעמות. את המילים האלה אפשר לסדר בכל מיני דרכים, אבל הן היסודות שמהם עשויים קולות כאלה. לפעמים מה שמתגלה לא נעים. זה לא משנה. הערך הוא בגילוי, בחשיפה, ובעצם ההגעה לפסגה, או לעמק, שחבויים בעולם הפנימי של בני-האדם. זאת ספרות שהיא במובן מסוים אנטי-תזה לבידור – היא לא דרה בכפיפה אחת עם שכחה עצמית, להפך – היא משוחחת עם העצמי, הוא מוכרח להיות נוכח שם כשאתה קורא ספרים מהסוג הזה, והם מצדם מספקים סוג אחר של הרפיה מאשר הבידור. זאת הרפיה על-ידי נחמה, על-ידי הפגת הבדידות. אם קוראת או קורא רגילים לספרות שהיא לא כזאת, וזה בסדר גמור, ייתכן שהקול של יהושוע יתפוס אותם לא מוכנים. לא נורא – אולי בתקופה אחרת בחיים.

מובן שאפשר לטעון שיהושוע הוא טיפוס שלילי ומעמיס רגשות עזים על הקוראים. אלא שהרבה מאוד קוראות וקוראים חוו את החשיפה ליהושוע מתוך הזדהות, ולא נרתעו מפניה – להפך. רבים כותבים לי על תחושת שחרור ואני מזהה את האנחה של קתרזיס אצלם. יהיה מעניין לשמוע עוד רעיונות.

למה בחרת למקם את הסיפור דווקא בירושלים ולא בתל אביב, כמתבקש?

לא בחרתי למקם את יהושוע בירושלים – הוא נולד שם. אבל אני לא חושב שמתבקש שיהושוע יחיה בתל-אביב. מדוע זה מתבקש? אם משהו מתבקש, זה שהוא יחיה בירושלים. הרי הסיפור של יהושוע הוא סיפור של ניתוץ דימויים כוזבים. הנשים לא רק רכות ורחומות, הן יכולות להיות אטומות, לעגניות ואכזריות. והגברים אינם רק קשוחים ואדישים – הם יכולים להיות מרוסקים מבפנים. וירושלים לא יפה כמו בשיר, היא יכולה להיות מכוערת. בואי איתי לרחוב ברזיל בקרית יובל, למרכז המסחרי של גילה, לרחובות שמאחורי הסנטר 1 בכניסה לעיר, לכיכר של קניון האחים ישראל בתלפיות, ואראה לך את ירושלים שירושלמים רואים. כתבו כבר הרבה ירושלים, ואף אחת מהן היא לא ירושלים שאני מכיר. רציתי לכתוב אותה. בספרים היא עוברת רומנטיזציה, נשארת ירושלים של גלויות. אבל ירושלים זה טינופת שייחודית רק לה. יש לה את הלכלוך שלה, על המעקות, על רחבות מרוצפות באבנים מסותתות, הכתמים השחורים מיד נוצרים, בקבוקי בירה מרוסקים, פינות מצחינות מזבל או שתן, כאילו היא מפרישה את זה מתוכה. בשבילי הלכלוך הזה הוא כמו הריח של שמיכה ישנה, או הכתמים השרופים בסיר שאמא שלך הייתה מרתיחה בו חלב. זה נותן לך תחושה של בית. בכל פעם שמקימים בירושלים מיזם חדש – הקניון, הרכבת הקלה – אתה רואה את זה ואתה יודע. עכשיו זה יתחיל להתכסות בזה. בירושלמיות. ואת הירושלים המטונפת הזאת, שהיא ירושלים אנושית, ושבתוכה חיים בני-האדם, עד כמה שאני יודע, לא כתבו. החליפו אותה בעיר לא קיימת, ולבני האדם שבה לא נשאר איפה להיות. גן הפעמון. היציאה מהעיר. קו 18. בניין כלל. רב-חן בתלפיות. קירות, קירות, קירות, יותר מדי קירות מכדי שאפשר יהיה לכסות אותם בגרפיטי. הרים מנוסרים, פצועים, שמו על הפצע בטון וזה לא מגליד. אלו ציוני הדרך של מי שחי בעיר הזאת – לא הכותל, כנסיית הקבר, בית הנשיא, הכנסת. את אלו רואים צופי הטלוויזיה, לא מי שחיים בה.

ואת תל-אביב כתבו מספיק. יש טור שבועי ב"הארץ" שמוקדש רק לזה, של אברהם בלבן. וכמה רומנים נכתבו על תל-אביב בשנים האחרונות? התקשורת והספרות מלאים בה. תל-אביב, היא מפחידה אותי. בכל פעם שאני נכנס אליה אני מתמלא אימה. המחלפים שלה, המגדלים שלה, הגדלים שלה. יותר מדי כסף, יותר מדי אלמוניות, פחות מדי אנושיות. כשאני צועד ברחובות שלה אני מרגיש קטן ומתמלא עליבות. להיות אף-אחד במקום כזה. אני לא יכול לשאת את המחשבה. זה עצוב כל-כך. כולם בה נראים לי אבודים. נשכחים. אני לא מבין איך אדם יכול לשמור שם על זהות, על הישות שלו. כן – אם אתה מפורסם או עשיר – זה כנראה נפלא. לונה פארק. אבל בשביל כל האחרים? אני לא חושב שיהושוע היה שורד את תל-אביב. לא בתקופה הזאת בחיים.

יש שם תיאורים קשים מאוד, בעיקר בדרך שבה הוא רואה נשים ומחפצן אותן. מצד שני, הוא גם מתאר אותן כמו אלוהים: "הייתי שוב אדם. מישהי הוכיחה לי במגע ידיים שאני גשמי, נוכח". מה אתה יכול לספר על הפער הזה?

יש נשים שאהבו את ההופעה של הנשים האמיתיות, הממשיות, שלא נראות כמו פרסומת לפוטושופ. אבל אחרי שהתפרסם הספר חיכיתי לשאלה הזאת, ואת הראשונה ששואלת אותה, אז תודה. נשים זה דבר נפלא, וגברים שאוהבים נשים, מאוד אוהבים נשים. הם אוהבים את ההתנהגות שלהן, את הקול שלהן, את הגוף שלהן, את המחשבות שלהן. המחשבות שמתוארות בספר על נשים, מתוך העיניים של יהושוע וכמו שיהושוע חווה את המחשבות והתחושות שלו, הן המחשבות של מרבית הגברים, ואלה מחשבות חיוביות, לא שליליות. אלה מחשבות של כמיהה וערגה. המחשבות אולי נראות בוטות, אבל בתוך הנפש פנימה, שם המחשבות האלה מתקיימות, זה לא בוטה יותר מצמא או רעב. אלו הם האטומים שמהם בנויה התאווה. כך היא נראית. היא גופנית, וזה התוכן שלה. אין זלזול במחשבות האלה. אני מרשה לעצמי לנחש שגם הרבה מהנשים רואות את הגברים כמו שיהושוע רואה את הנשים. אולי לא כולן ואולי לא כל הזמן, אבל כן – גם נשים רואות גברים בעיניים מיניות. אני יודע שיש דחף להכחיש ולהשתיק, או לשפוט – לומר "אמיתי או לא – זה בוטה". אבל זאת האנושיות. כך היא נראית. זה שנהיה שיפוטיים כלפיה לא ישנה אותה, רק יחזיר אותה אל מעטפת הסודיות, שהרומן הזה מקלף ממנה.

הזכרת פער בין התיאורים של נשים בספר ובין הביטויים לתלות העצומה של יהושוע בנשים. אני דווקא לא מוצא שם פער אלא רצף. התאווה של גברים לנשים, שמתבטאת במחשבות של יהושוע, היא עצומה. המקבילה הקרובה ביותר שאני יכול למצוא למשמעות הרגשית של נשים עבור גברים, היא המשמעות הרגשית של ילדים עבור נשים. הרגשות של אישה שרוצה להפוך לאמא, ולא מצליחה, דומים לדעתי לרגשות של גבר שרוצה להיות עם אישה, ולא מצליח. כישלון. חוסר תכלית. ספקות. אי-מסוגלות. חוסר מימוש. זלזול עצמי. תחושת מיותרות. אני מקווה שההקבלה הזאת מאפשרת להבין את העוצמות של הרגשות שמעורבים כאן. זאת תכלית קיומית. גם נשים זקוקות לגברים, אבל התחושה שלי היא שהתלות אולי שקולה אבל לא סימטרית, והעובדה היא שעוד לא קם הגבר שיכתוב חזון על עולם בלי נשים, שבו גברים יפרו את עצמם וייתרו את הנשים. אבל פנטזיות נשיות על עולמות אמזוניים נטולי גברים כאלה כבר נהגו. כך שהתלות היא לא אותה תלות. וכשנער או בחור או גבר נדחה שוב ושוב ושוב, לפעמים באופן מזלזל, או מבטל, או לועג, התוצאה יכולה להיות מחיקה עצמית. אחרי כמה זמן את תתחילי להרגיש בלתי נראית. שקופה. והשקיפות הזאת יכולה להגיע ממש עד כדי אבדן התחושה שאת גוף ממשי, פיזי, בעולם. זה לא בגלל אלוהות, אין כאן אלוהות. זה בגלל שאנחנו, כולנו, גם נשים, זקוקים לאחרים כדי להרגיש ממשיים. אחרת אנחנו פנטזיות של עצמנו שמתקיימות, ככל הידוע לנו, רק במחשבותינו.

גם נשים זקוקות לגברים, אבל התחושה שלי היא שהתלות אולי שקולה אבל לא סימטרית, והעובדה היא שעוד לא קם הגבר שיכתוב חזון על עולם בלי נשים, בו גברים יפרו את עצמם וייתרו את הנשים. אבל פנטזיות נשיות על עולמות אמזוניים נטולי גברים כאלה כבר נהגו.
(אמזונה פצועה ברומא)

ראיתי באיזה מקום שאמרת שרוב הגברים הישראלים הם כמו הגיבור – מלאי טראומה מנשים, דחויים... זו לא ההרגשה שלי, בתור אישה.

גברים בדרך-כלל לא מספרים לנשים על חוויית הכישלון. הם גם לא כותבים על זה ברומנים – וזאת כבר ממש מבוכה לסופרים הגברים, משום שזהו האתגר, להתמודד עם הסודות, ליצור מהם קתרזיס. הסופרים הגברים מעלו בתפקידם. זאת פחדנות. אני חושב שחנוך לוין היה היחיד שעמד מול החוויה הזאת, של התאווה הממיתה של הגבר לאישה, ומולה האדישות הנשית, ותיאר אותה כמות שהיא. חוץ מחנוך לוין, אני לא יכול לחשוב על אף כותב שהעז להסגיר את הסוד – לספר על הכישלון. וכך, חלק גדול מהנשים לא מודעות לקיום הטראומטי של הרבה מהגברים, והם עצמם די לבד בזה.

העוצמה הזאת, שהזכרתי בשאלה הקודמת, שאת כינית אותה אלוהות ואני כיניתי תכלית קיומית, נמצאת בידיה של כל אישה ואישה בעולם. תהיינה כאלה שתנהגנה בכוח הזה מתוך אמפתיה, אבל כמה מבני-האדם, באופן כללי, הם אמפתיים? יש שזוכות למנה ממוצעת מן הכוח, כמו כולן, וזה משעשע אותן. אנחנו לא מדברים על משחק החיזור. אנחנו מדברים על "היי" – "לך חפש, יא מכוער" (אל תבני סטריאוטיפ – זה יגיע מסטודנטית לכלכלה באוניברסיטה העברית כמו שזה יגיע מקלדנית מיקודים בדואר ישראל – אולי הנוסח ישתנה). כשזה נוחת על תקוות וכמיהות עצומות, וחוזר מכל כיוון, נוצרת תחושת השקיפות והתחושות שיהושוע מתאר. את יכולה להיווכח בטראומה במו עינייך, בבחורים של הסדרה הזאת, "היפה והחנון". הבחורים שם הם חשופיות, זה נותן לך הזדמנות לראות מבעד לשריון – כך נראית הנפש של הרבה בחורים או גברים מתחת לשריון, או נראתה פעם, לפרקים או להרבה זמן, בעוצמה רבה יותר או פחות. הבחורים שם בתכנית גם מאפשרים לך להבין את נחיצות הקונכיות. בלעדיהן רוב הגברים בעולם יהיו הבחורים מ"היפה והחנון". זאת כמיהה כל-כך גדולה, שפשוט אי-אפשר להתנהל איתה חשופה – חשופה לנשים שיכולות להיות די אכזריות. אבל שלא תביני אותי לא נכון – יש הרבה מאוד נשים טובות לב. הן שם. אני יודע כי פגשתי אותן, והן הצילו אותי.

מתי נזכה לראות ספר חדש שלך ומה אתה קורא בימים אלו?

לגבי הספר החדש, אני מאמץ תמיד את הכלל של פלאניוק – לא מדברים על זה. אני מוכן לומר רק שכדי להשיב על השאלות של הריאיון הזה הייתי צריך לעצור בעמוד 74 של כתב היד של הרומן החדש. אני בחופשה של שבועיים, שנתנו לי בהתחשבות רבה מהעבודה, כדי שאוכל לעבוד ברציפות ולערוך את הגרסה המלאה הראשונה. אני מקווה שהזמן הזה יספיק. אחרת – זה שוב לעבוד ביום ולכתוב בלילה עד ארבע בבוקר, ואז לקום מוקדם כדי להספיק עוד קצת לפני שצריך ללכת שוב לעבודה. הם מתחשבים, אבל זאת שחיטה. כל הזמן בלי מנוחה. כל רגע פנוי מוקדש לכתיבה – בשבת, בחג, בחופש. אין חופש. לפעמים גוררים אותי לחופשה ואני לוקח איתי את המחשב וממשיך. הייתי רוצה להיות מסוגל לעסוק רק בכתיבה, ואז אוכל לישון קצת יותר. כתב היד עוד לא נשלח לאף הוצאה. אם אלֵי הספרות יהיו רחומים אלי, אולי נזכה לראות את הרומן החדש על המדף בשנה הקרובה.
מה אני קורא – יושבים על המדף עוד בוקובסקי (The Last Night of the Earth Poems), רועי חסן, עדי קיסר, ספר שירה שנקרא "רחלה מזרחית" של משורר ירושלמי בשם יחזקאל קדמי, אדם מוכה הארה – שוחחנו בטלפון והוא שלח לי את הספר, הרמן הסה שמישהו הרגיש צורך לתת לי אבל נדמה לי שקראתי בעבר, פנחס שדה ועוד כמה. אני לא קורא אותם כרגע. אני קורא כרגע את הרומנים המוקדמים של ג'ורג' אורוול, שנכתבו אחרי "דפוק וזרוק". אורוול, אריק בלייר, הוא סופר מהדור של המינגוויי וסארטר. הוא כותב על העוני, על הכיעור של הרחובות, על הבדידות שהעוני כופה על האדם. הוא לא מפחד להישמע פאתטי או "טיפוס שלילי". הכתיבה שלו כנה, גלויה. נטולת בושה. אני שואב אומץ מאנשים כמותו – וכמו בוקובסקי. בוקובסקי תמיד הזכיר את ג'ון פנטה – הוא היה אומר "תקראו ג'ון פנטה!" (תקראו בוקובסקי! את זה אני אומר). אבל אני חושב שהאב הרוחני האמיתי של בוקובסקי הוא אורוול. אלו אנשים שכתבו ביושר על חוויה אנושית אמיתית, בלי סובלימציות מיותרות ובלי בושה.

הזנת תוכן: 15.4.2016

חזרה לדף הראשי "ספוטלייט"